Врачебная ошибка...

[stop$yko]

У одной подруги,у мужа случилось обострение язвы желудка,язва хроническая,дело привычное,вызвали скорую,те приехали сделали обезболиающие и стали намекать,что было бы не плохо отблагодарить за это,как нзло денег в доме не оказалось,ну бывает такое,она так и сказала врачу,что на мели в данный момент,на это добрый доктор Менгеле"Да что бы все вы сдохли сволочи,куркули,быдло,люмпены"и хлопнув дверью гордо удалился

[elvis75]

stop$ykoА вы (ну подруга ессественно) ему благодарность напишите, и в ней опишите как было, мол помог, денег захотел, расстроился, ругался, и т.п, пусть ему премию выдадут за хорошую работу, мол жалко хорошего врача и главному врачу скорой помощи отправете, глядишь в следующий раз будет к вопросу о деньгах относиться более философски.

[Strannik]

...и стали намекать,что было бы не плохо отблагодарить за это...

Это всё равно что мне отремонтировать оборудование, перепаяв там с десяток микросхем, потом поехать, установить этот блок и намекнуть машинисту, что неплохо бы заплатить за это. Даа.... На меня там посмотрят, как на дикаря, и сразу спросят: - А зарплату вы, разве не получаете за это ???...
Конечно, жизнь человека и какая-то железяка, вещи, в корне несопоставимые, но зачем же эту жизнь оценивать такими мелкими действиями. Сами себя позорят и выставляют, в неприглядном виде, всю медицину в целом ! Репутацию потерять можно быстро, а вот восстановить - гораздо труднее.

[Amber]

Репутацию потерять можно быстро, а вот восстановить - гораздо труднее.

Тема была про то, что все мы люди- и врачи в том числе. А среди людей есть те, у кого есть честь и те, кто про нее забыл. Это первое, второе-мы в большинстве своем умеем только ныть, а не действовать. Скорее всего те люди не единсвтенные кому он так говорил и что? Это значит только то, что все мы нытики, тока бы на завалинке потрещать-ах какие врачи уроды..ах какие учителя пошли, ах молодежь)) а забываем что врачи порой на скорых берут по 3-4 дежурства подряд, чтоб семью прокормить, а вы попробуйте не спать хотя бы 2 ночи.
Я говорю это не как простой обыватель, а как человек имеющий в своем окружении таких людей- которые и в снег и в град и любой праздник едут и спасают жизни-всем! и бандюгам, и детям, и чиновникам, тем кто на себе по лестнице прет на носилках людей под 100 кг и тем кого натягивают за каждый промах..только вот когда какая нить бабулька звонит и говорит-"спасибо, передайте спасибо -если бы не он, я б до утра не дотянула.Сынок, я тебя еще раз вызову, если меня прихватит"...=вот тогда чел понимает что он спас жизнь и пусть есть люди-которым просто не угодишь чтобы ты не сделал, надо просто знать, что на свете добрых людей больше

Просто один урод -не показатель. А нам просто надо быть не нытиками. а действующими-правильно Эл сказал- если бы хоть один накатал жалобу-не поленился пойти туда и сделать это, этот бы врач так себя не вел-по крайней мере подумал бы тыщу раз

[stop$yko]

Тема была про то, что все мы люди- и врачи в том числе.
Просто один урод -не показатель. А нам просто надо быть не нытиками. а действующими-правильно Эл сказал- если бы хоть один накатал жалобу-не поленился пойти туда и сделать это, этот бы врач так себя не вел-по крайней мере подумал бы тыщу раз

Amber,просто это случай из жизни не боле того и не права ты,это когда то была клятва гиппократа,а сейчас дают клятву золотому тельцу и не только врачи,все это конечно грустно очень,теперь про единичные случаи,не знаю где ты живешь,может у вас в городе такие случаи нонсенс,но у нас так,пример:привезли человка с внутренним кровотичением в больницу,не на скорой,на своей машине и знаешь в приемном отделении его просто не замечали,ни его ни его родственников,до тех пор пока не пообещали заплатить,а как оказалось все очень просто,скорая фиксирует доставку больного и приходится хочешь,не хочешь оказывать помощь,иначе могут быть не очень хорошие последствия для персонала больницы в случае жалобы,а тут самостоятельный привоз,нигде не фиксируемый,это называется халтурка подвалила.так что скорее нормально выполняющих свою работу врачей сейчас еденицы по сравнению с этой саранчой и слава богу то что они еще есть и то что эти люди спасают жизни думая в первую очередь о том как помочь человеку,а не о том сколько можно поиметь с этого

[Алёнка]

Решила и я высказаться.
С моего отца, лечили усиленно сердце, в течении 4-х месяцев. И только перед его смертью, врач рассмотрел, что у него двухстороннее воспаление лёгких. Он умер в возрасте 24лет. Я его так и не помню, мне было 11 месяцев. И что это ошибка врача или халатность? Как можно не отличить воспаление легких от болезни сердца.

[v_1]

По-моему, чтобы быть врачем, необходимо призвание. Не помешает и устойчивая психика, ведь студенты, насколько я знаю, проходят практику в морге.
Изначально большинство абитуриентов, поступающих на мед. факультеты, хотят лечить людей, им интересно строение организма, как работают различные органы. Но потом, когда уже дипломированные специалисты начинают свою практику, начинаются метаморфозы, ведь зарплата у врачей небольшая, да и условия для работы не совсем соответствуют тому, какими они должны быть. Вот и получается, что врачи больше озабочены тем, как прокормить себя и свою семью, чем вылечить больного. Кто виноват в этом - не знаю, однозначно сказать трудно. Скорее, мы сами, наше общество. Ведь оно состоит именно из нас...

[HalkDeath]

У моего друга отец умер от гайморита, врачи так и не смогли определить диагноз, почему у пациента болела голова, из за холатности вачей умер хороший человек, диагноз узнали только после вскрытия....

[NOVELLA]

HalkDeath, Аналогично умер молодой сотрудник на моей работе... не смогли установить, что у него гайморит...

[elvis75]

Решила и я высказаться.
С моего отца, лечили усиленно сердце, в течении 4-х месяцев. И только перед его смертью, врач рассмотрел, что у него двухстороннее воспаление лёгких. Он умер в возрасте 24лет. Я его так и не помню, мне было 11 месяцев. И что это ошибка врача или халатность? Как можно не отличить воспаление легких от болезни сердца.

Ну не отличить воспаление легких от болезней сердца сложно, вот только болезни сердца разные и к сожалению осложнением многих болезней, (в том числе и болезней сердца) может стать пневмония (воспаление легких). Пневмония как причина смерти, в случае когда лечили другую болезнь это еще не повод для обвинения в халатности. Бактериальный эндокардит (гнойное воспаление клапанов сердца)- болезнь сердца, а смерть при этом заболевании может наступить от инсульта, пневмонии, пиелонефрита, сепсиса, дыхательной недостаточности. Но лечить будут именно сердце. Тоже и при инфаркте, он часто осложняется пневмонией, инсульты - тоже, переломы костей - тоже. Все очень и очень сложно, здесь нет четких формул, у каждой болезни множество проявлений и осложнений. Для того чтобы ответить на ваш вопрос необходимо знать, какую болезнь сердца подозревали, как она протекала, чем лечили, да и то не видя истории болезни сделать однозначный ответ будет сложно. Мне искренне жаль. Могу сказать только одно, что если у человека пневмония, и ее не лечить, то смерть (как правило) наступит раньше чем через 4 месяца. Видимо у вашего отца действительно была какая то патология сердца, осложнившаяся воспалением легких, что и привело к смерти, но подчеркну, что это моё, сугубо личное мнение, и свою точку зрения я не навязываю. Свой пост пишу не для спора, а истины ради. Я не отрицаю того, что врачи совершают ошибки, ведут себя халатно, безответственно, но далеко не каждый случай смерти пациента это сметь в результате халатности, как это кажется на первый взгляд. Конечно самый простой выход это сказать - однозначно виноват врач, но я так сказать не могу, бывают случаи однозначно как проявление халатности, но описанный случай под это определение подходит слабо...

[elvis75]

У моего друга отец умер от гайморита, врачи так и не смогли определить диагноз, почему у пациента болела голова, из за холатности вачей умер хороший человек, диагноз узнали только после вскрытия....

HalkDeath, Аналогично умер молодой сотрудник на моей работе... не смогли установить, что у него гайморит...

Гайморит очень сложное и опасное, и часто смертельное заболевание, как и любое другое гнойное заболевание головы. Фурункул на лице смертельно опасен, больной зуб - смертельно опасен, ангина, остеомиелит нижней челюсти, гнойный паротит, гнойный отит тоже СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫЕ БОЛЕЗНИ, но в отличии от гайморита и фронтита, которые могут проявляться одной головной болью и небольшой температурой, выше перечисленные болезни легче диагностировать, они часто видны невооруженным глазом, а гайморит и фронтит только на рентгене, диагностическая ценность которого колеблется около 50-60%, и часто диагноз устанавливается только в тех клиниках, где есть хороший рентгенолог, который знает и умеет правильно "снять" пазухи, правильно интрепретировать эти снимки, и дать правильное заключение. Но мало правильный диагноз поставить, езе надо чтобы те антибиотики которые пропишет врач помогали, наше всеобщее безконтрольное употребление таблеток породило большое количество антибиотико устойчивых микробов, а времени на смену антибиотика нет, пациент погибает от того, что гной из пазух с током крови попадает в мозг (так уж устроен кровоток на голове, вены на лице и мозговые соединяются в черепе и инфекция носа, лица может попасть в мозг. Так что прежде чем кричать, что "из за холатности вачей умер хороший человек" следует открыть какую нибудь литературку, да почитать, просветить себя, по поводу того ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ДАВИТЬ ПРЫЩИ НА ЛИЦЕ. их нельзя давить не по тому, что это плохо, а по тому что это смертельно опасно, спасти не успеют, а родные будут говорить, врачи убили. А теперь сравните прыщ и гайморит, на мой взгляд разница для развития смертельных последствий небольшая, гайморит своей "невидимостью" даже перевешивает. Гайморит это не геморрой, хотя от геморроя тоже бывает погибают...

[Amber]

я тут с тобой согласна, я уже говорила что мама рабит у хирурга, у нее такие случаи были- и она мне всегда говорит чтоб ни одну царапину или прыщик на лице или шее не давить, а только к врачу, потому что головной мозг рядом и за 5 сек может туда перекинуться.

[Алёнка]

Ну а как насчет того, что во время операций забыли вытянуть тампон.
Одна знакомая после родов, ей делали кесарево,у нее шов не заживал, началось воспаление, попала в реанимацию в областную больницу. Где ей была сделана повторная операция в ходе которой был найден тампон.

Или как быть со мной. Я была беременной,по подсчетам врача мне рожать нужно было 30 июля, так как один роддом закрыли на профилактику меня перевозят в другой роддом(это было 24 июля). В машине скорой помощи, где помимо нас 4-х рожениц находится ребенок 10 лет и его мать. Места в машине для сидения толком не оборудованы. С одного роддома к другому ехать минут 40-50. У нас город очень длиный. Дороги не ахти, и на какой-то одной из колдобин, очень сильно подкинуло, и я почувствовала, что как будто у меня в нутри, что-то оборвалось.
В приемном покое, нас приняли осмотрели, сказали все нормально, поселили в палаты. Я перестала чувствовать шевеление ребенка, обратилась к медсестре,на что она ответила, что все нормально. У меня началось кровотечение, на что эта же медсестра опять же ответила, что так и должно быть.Я понимаю должны быть выделения, но не кровотечение. Мне плохо, всю ночь я не сплю, бегаю в туалет, хоть уже и нечем. На утро нас осматривает гл. врач,только тогда когда я ей пожаловалась, меня направляют на УЗИ,где мне говорят, что ребенок умер в утробе. Начали готовить на операцию, положили под капельницу. Когда я лежу под капельницей, дверь палаты выходила напротив стола медперсонала, и гл. врач дает им указание при мне же переписывают историю моей болезни. Когда капельницу ставили покололи все вены, по рукам течет кровь, и ты лежишь ни кому не нужный. Мое сознание не выдержало таких мучений, я впала в кому.Помню только что перед этим глянула на часы, напротив дверей палаты, было 15:15. Моим родственникам ни кто ничего не спешил сообщить. Свекровь,приехала в 17:00 муж к 18:00,ждали под роддомом им сообщили что со мной только к 22:00. В роддоме в реанимации, я пробыла 2 дня. Все гл. врач тянула, а вдруг очнусь.
И то по настоянию моей тетки, гл.врач вызвала МЧС-ую машину скорой помощи, чтобы меня отвезли в областную больницу.И то когда приехала МЧС, они давали, только 1%, что довезут меня живой до областной больницы. И то перед выездом у меня остановилось сердце.
Очнулась я 1 августа, как раз на свой день рождение. Закрыла глаза в Кривом Роге, а открыла в Днепропетровске.
Я очень благодарна Врачу с большой буквы Григорию Ивановичу, который вытянул меня с того света. Этот человек, живет работой. Когда меня доставили В Днепропетровск, этот врач был в отпуске. Но он все равно пришел на работу.

Я шла в роддом с легким сердцем, с надеждой. Морально и физически здоровым человеком. А вышла оттуда инвалидом. С искалеченым телом и душой.

Ну и как это все называется? Даже халатностью не назовешь, только полным пофигизмом к своим пациентам. И таких врачей я называю "коновалами".

[elvis75]

Одна знакомая после родов, ей делали кесарево,у нее шов не заживал, началось воспаление, попала в реанимацию в областную больницу. Где ей была сделана повторная операция в ходе которой был найден тампон.

Я перестала чувствовать шевеление ребенка, обратилась к медсестре,на что она ответила, что все нормально. У меня началось кровотечение, на что эта же медсестра опять же ответила, что так и должно быть.Я понимаю должны быть выделения, но не кровотечение. Мне плохо, всю ночь я не сплю, бегаю в туалет, хоть уже и нечем. На утро нас осматривает гл. врач,только тогда когда я ей пожаловалась, меня направляют на УЗИ,где мне говорят, что ребенок умер в утробе.

Ну и как это все называется?

А вот это именно халатность, надо было подавать в суд, да и сейчас не поздно. Только жаль, это здоровья не вернет, но по крайней мере спасет не одного ребенка и здоровье женщин, которые могут попасть к таким "докторам" и под присмотр к таким медсестрам. Вот только в вашем случае виновата медсестра на 100% а не врач, как понимаю с ребенком произошла трагедия, вы пожаловались медсестре, а она врачу не доложила, и причем тут врач? Нет ну он тоже виноват, нет вопросов, он должен делать обходы, выслушивать сердцебиение плода, смотреть что за выделения... Да, вот я и говорю, что все очень индивидуально, где вина на лицо, хоть ее и не видно, а где и наоборот...Но ведь и не врач виноват, что дороги в ухабах, что машины допотопные, и капельницы не врачи ставят... В плохом результате виновных много, и главный виновник кто?

Кто виноват в этом - не знаю, однозначно сказать трудно. Скорее, мы сами, наше общество. Ведь оно состоит именно из нас...

Трудно не согласиться.

[Amber]

elvis75 когда медсестра у нас в городе поставила младенцу клизму из кипятка-то посадили именно врача, потому что врач отвечает за ее действия

[elvis75]

Amber, ну да, это так, врач отвечает за действия медсестер. но он реально был виноват? Он медсестре дал указание кипятком клизму делать? сомневаюсь. ИМХО надо было этой медсестре тоже клизму кипятком сделать. А если медсестра ножом зарежет пациента, или подушкой придушит, или еду отравит, тоже врач виноват? Ну давайте врач все будет делать сам, и клизмы и перестилать, и кормить. Да, а медсестру что не посадили? Таких надо сажать, у нее что мозгов вообще нет???

[Amber]

Amber, ну да, это так, врач отвечает за действия медсестер. но он реально был виноват? Он медсестре дал указание кипятком клизму делать? сомневаюсь. ИМХО надо было этой медсестре тоже клизму кипятком сделать. А если медсестра ножом зарежет пациента, или подушкой придушит, или еду отравит, тоже врач виноват? Ну давайте врач все будет делать сам, и клизмы и перестилать, и кормить. Да, а медсестру что не посадили?

ну чиво ты передергиваешь- естественно не врач, я кстати переживала тогда, когда рассказали, а другу в меде после этого случая профессор сказал- ты врачом когда будешь всегда следи за медсестрами

[elvis75]

Да не, я не передергиваю, конечно врач должен следить и руководить, и если медсестра неправильно делает ставить вопрос о ее профпригодности, и обучать делать правильно. Помню рассказывали случай, когда врач назначил питательную клизму, а молодая медсестра впервые про такое услышала, спросила как это, он говорит Куринный бульон через капельницу капать надо (он имел ввиду туда, куда клизму ставят), а она буквально, взяла и в вену поставила куринный бульон, еле откачали больного, такой вот случай, виноват был врач, надо было пойти и показать, а не на словах говорить...

[Ghost]

НАпишу свою историю. Я как говорил работа водителем общественого транспорта,а там как известно ездит разношерстная публика. И как то раз попался мне холодный вагон который неотапливался как положено и я простыл,потом ушел в отпуск.после отпуска я проработа 2 недели и ушел на больнивный, температупа 39,8 продржелась 2 недели.врач выписал антинрипин,приезжали 3 скорые -температуру сбить не смогли. 4я скорая увезла в больницу,опать же 2 недели лечили от пневмонии,каждый день рентген,каждый день анализ крови,3 раза на день капельницы,и температура как была так и осталась. Две недели пустого лечения,после поставили диагноз-туберкулез. Я в шоке ужасном. ВЫписали с большой температурой,отправили своим ходом до тубдиспансера,там в шоке от персанала и больных. Лечили 2 месяца и долечили до операции. Я небуду описывать всю процедуру своего лечения,но я в ужасе от компетенции врачей.

[elvis75]

Ghost, эх, это со стороны так легко все. Вот представь - сломалась машина, плохо работает мотор, не каждый механник быстро скажет что случилось и как починить, а живой организм в 1.000.000 раз сложнее машины. Это только кажется - как просто поставить больному правильный диагноз и назначить правильное (эфективное) лечение. А вот и нет. Посмотри сериал Доктор Хаус (очень кстати реальный сереал), и увидишь, что как правило диагноз ставится методом исключения и методом проб и ошибок в супероснащенной клинике, до которой и всяким "кремлевским" больницам еще шагать и шагать.
По поводу туберкулеза - вообще отдельная песня, целая отдельная медицинская наука, врачей фтизиатров отдельно учат 2 года. Одним словом, туберкулёз не зря называют «обезьяной всех болезней», очень по разному он проявляется и поставить диагноз быстро бывает очень сложно. Бывает лечат туберкулез -а оказывается не он. а бывает и наоборот, лечат от чего угодно а оказывается он, на вскрытии... Понимаю, что от этого тебе не легче, но дело в твоем случае не в некомпетентности врачей, а в сложности заболевания и особой устойчивости бактерий.

[Ghost]

но дело в твоем случае не в некомпетентности врачей, а в сложности заболевания и особой устойчивости бактерий.

Вот имено все дело в них. В болнице занималась мной молодая врачиха которая недавно закончила институт,дело в том что даже мне далекому от медецины были явные замечания ей. За все лечения я стал сам фтизиатром,и даже маленький признак тиуберкулеза виден на флюографии.
а в дальнейшем меня лечила бывший фельдшер скорой помощи,у которой ответ на все вопросы был -а что вы хотите ,у вас болезнь такая.
И так далее,медецина,а где лекарства что бы убить эту болезнь?
Да я презераю врачей,потомучто погубили все дорогое что мне былор цено. Пробыл год на больничном,потом потерял работу,потерял часть легкого и так далее и тому подобное.
Слава богу востановился на работе.но все равно легче нестановиться. Где наше прославленое медецинское обеспечение. Я до сих пор лечусь,и все же постояно оглядываюсь-ненаступит ли обострение.

[elvis75]

За все лечения я стал сам фтизиатром,и даже маленький признак тиуберкулеза виден на флюографии.

Ну-ну, если бы это было так - количество больных туберкулезом уменьшалось, а оно ВО ВСЕМ МИРЕ только растет, не только в нашей стране.

Где наше прославленое медецинское обеспечение

а кто вам сказал что оно было и есть? Телевизор? Правительство? Вот уже много лет медицина как отрасль народного хозяйства финансируется по остаточному принципу, поставки лекарств и оборудования осуществляется не из принципа что нужно, а из принципа как выгодней. То что в нашей стране построили несколько оснащенных центров не значит что все стало хорошо, это капля в море. Вот я живу в Москве, в моем районе НЕТ ГОРОДСКОЙ ПОЛИКЛИНИКИ, совсем, ездим в соседний район, в нашем пока не построили (за 5 лет), а вы говорите...

меня лечила бывший фельдшер скорой помощи

Я тоже бывший фельдшер скорой помощи - окончил институт и стал врачом, а что это нельзя? Работа на скорой подрывает мозг? Человек бывший фельдшером априори не может стать врачом?

Да я презераю врачей,потомучто погубили все дорогое что мне былор цено.

А вас сударь кто вылечил? Само рассосалось? Вот уж воистину, не устаю повторять:

Выздоровел больной - Бог помог, ну а помер больной - врач виноват...

Да, я понимаю, мне можно сказать - тебя это не коснулось ты и рассуждаешь так, нет, меня это касалось, но рассуждаю я по другому. За последние 50-60 лет в медицине не было никаких прорывов, никаких значительных новшеств. Появились новые лекарства да материалы, новые методы обследования - узи, шмузи, экг, рентгены, томографы, кое как отработали технику операций, с учетом новых технологий, развили более глубокие взгляды на природу болезней и все. Как ставили диагноз на основе анамнеза (подробного распроса пациента) и осмотра, так и ставят, а все остальное ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ МЕТОДЫ, которые без клинического мышления ПУСТОЙ ЗВУК. Так вот в 50-60 годы таких наездов на врачей не было, даже 20-30 лет назад не было. А сейчас? Что медицина стала ХУЖЕ чем была? Чем все недовольны???? Почему в 60-70 врача на руках носили и как на Бога на него молились, а сейчас за тоже что он делал тогда и так же как тогда, презираете и готовы расстрелять?

[Ghost]

а оно ВО ВСЕМ МИРЕ только растет,

В некоторых странах незнают такого слова-потомучто болезнь давно истребелена.
Наша страна занимает почетное место по заболеваемости туберкулезом.

Я тоже бывший фельдшер скорой помощи - окончил институт и стал врачом, а что это нельзя? Работа на скорой подрывает мозг? Человек бывший фельдшером априори не может стать врачом?

Я нечего неимею против врачей которые обучаються и повышают свою квалификацию,но когда ее протеже любовник зав.отделением и он конкретно ее притощил туда работать-это говорит о другом. Она бегает к нему за советами по каждому поводу. И я повторяюсь когда ей задаешь вопрос или просишь о чем то-ее ответ на в се вопросы у вас болезнь такая. ПРофессионализма ноль,когда она понимает что незнает ответа ,быстро уходит и ее непоймаешь
Скажу что отношение к больным туберкулезом ужасное.за людей несчитают. И потояное упоминание что вы туберкулезники и что вам не чего непоможет и вы все равно сдохните -неспособствует выздоровлению
И условия в больнице-чистый гадюшник.

А вас сударь кто вылечил? Само рассосалось? Вот уж воистину, не устаю повторять:

ВЫлечил? Это называеться лечение,когда лег с пятнышком-а с лечениеам заработал двухстороний туберкулез обоих легких? Потом вынужденая операция,это лечение,? То у них нет одних лекарств,потом других и так далее и тому подобное.

[elvis75]

Я нечего неимею против врачей которые обучаються и повышают свою квалификацию

и одновремено с этим

Да я презераю врачей,потомучто погубили все дорогое что мне былор цено

Это по меньшей мере удивительно.

лег с пятнышком-а с лечениеам заработал двухстороний туберкулез обоих легких? Потом вынужденая операция,это лечение,?

Да, это лечение и поверь с неплохим результатом. У меня под боком крупнейшая в мире клиника по лечению туберкулеза и мама проработала там пол жизни, много знакомых (друзей) с туберкулезом и к сожалению им "неповезло" больше и дело не в непрофессионализме врачей.

[Ghost]

Это по меньшей мере удивительно.

Имело место презрение к тем врачам с кем имел дело. Людей стремящихся к профессиализму как сказал выше уважаю. И ненадо искать подвох в моих словах.

дело не в непрофессионализме врачей.

Да не только врачи виноваты ,но и сами больные которые нарушают режим и игнорируют лечение. Но все же кто пытаеться лечиться и тот кто положил на свое здоровье -результат одинаковый.
Давай наверное закончим эту дискуссию-все равно не к чему хорошему неприведет. У нас разные точки зрения на одну и ту же вещь. Это тоже самое если бы шло обсуждения с точки зрения водителя трамвая и пассажира.